– Polacy muszą nauczyć się ze sobą współpracować. Inaczej nigdy nie dogonimy Zachodu, nie będziemy więcej zarabiać. Każdy kraj, który opiera swój rozwój o inwestorów zagranicznych, jest krajem półkolonialnym – mówi nam Ryszard Florek, prezes Fakro, jeden z najbogatszych Polaków, który będzie gościem I Kongresu Polskiego Kapitału organizowanego przez „Forbesa”.

Wywiad został przeprowadzony przed ogłoszeniem przez Mateusza Morawieckiego tzw. konstytucji dla biznesu.

Jak pan przyjął rewelacje zza Oceanu?

Dziś trudno przewidzieć, co się będzie działo. W kampanii wyborczej wszyscy mówią to, co ludzie chcą usłyszeć. A potem przychodzą realia. Na pewno będzie ciekawie. Ale nie mam jakichś wielkich obaw.

A czy to, że Donald Trump jest miliarderem, ma jakieś znaczenie? Pan też jest przedsiębiorcą. Sukcesy w biznesie mogą się przydać w polityce?

Na przedsiębiorcy, który prowadzi firmę, ciąży wielka odpowiedzialność. Musi też więcej strategicznie myśleć. Na pewno przedsiębiorcy łatwiej zarządzać krajem niż osobie, która z biznesem nie miała nic wspólnego. Jak ktoś już się sprawdził w biznesie, to można przypuszczać, że się też sprawdzi w polityce.

Decyzja Amerykanów może mieć jakiś wpływ na polskie firmy?

Polacy do USA nie eksportują tak dużo. Nie wydaje mi się też, aby Trump wprowadzał jakieś dodatkowe cła czy ograniczenia w imporcie.

Ale to obiecywał.

To było na potrzeby kampanii. Jakby Stany Zjednoczone się na to zdecydowały, to inne kraje zrobiłyby to samo w stosunku do produktów amerykańskich. Nie służyłoby to nikomu. Im większa wolność, tym więcej pary idzie w tłoki, a mniej w gwizdek. Trump może wprowadzić lub podnieść jakieś pojedyncze cła, żeby wykazać, że realizuje obietnice wyborcze, ale na pewno nie na dużą skalę. Zamykanie się służy biedniejszym państwom, bo to im ułatwia rozwój lokalnych firm. Państwa bogate dążą, i powinny dążyć, do otwierania się.

Choć o TTIP pewnie możemy zapomnieć. Zostawmy „dobrą zmianę” w USA i przejdźmy do „dobrej zmiany” w Polsce. Właśnie minął rok, odkąd Beata Szydło stanęła na czele rządu. Jak się zmieniło robienie biznesu w Polsce przez ten czas?

Na razie niewiele się zmieniło na plus. Dużo padło zapowiedzi, ale nie przychodzi mi do głowy nic, co by już funkcjonowało. Pomysły są dobre. Chodzi mi tu choćby o plan wicepremiera Mateusza Morawieckiego dotyczący napisania tzw. konstytucji dla biznesu. Przy czym na razie się mówi o drobnych zmianach, które mają się w niej znaleźć. Za to o tych dużych, których wszyscy oczekują, niewiele słyszymy. Rząd się skoncentrował za to na ściągalności podatków. Niestety, działania skierowane przeciw oszustom często dotykają też uczciwych przedsiębiorców. Ale że służy to wyższemu celowi, trzeba przełknąć ślinę i się z tym po prostu pogodzić, choć mam nadzieję, że się to z czasem uspokoi. Że urzędnicy przestaną być tacy nadgorliwi. Inne minusy to choćby wprowadzone niedawno ograniczenia w handlu ziemią. Jak przedsiębiorca chce dziś kupić kawałek ziemi, to albo nie może, albo musi robić kilka podejść. Trzeba było wprowadzić jakąś ochronę polskiej ziemi, ale przyjęte rozwiązania to przesada.

Jakich większych zmian chciałby pan w tej konstytucji dla biznesu? Bądźmy skromni i wybierzmy trzy rzeczy.

Najważniejsze byłoby wprowadzenie systemu estońskiego. Chodzi o to, żeby obowiązek płacenia CIT-u pojawiał się dopiero w chwili, gdy pobiera się dywidendę. Czyli: dopóki przedsiębiorca inwestuje, dopóty nie płaci podatku. Państwo wierzy, że on wykorzysta te pieniądze i wesprze gospodarkę. Estonia wprowadziła to już dziesięć lat temu. Wzrost PKB na osobę w tej dekadzie był tu dwa razy większy niż w Polsce. Tak samo wpływy do budżetu. To jest najprostszy sposób, żeby pobudzić gospodarkę, bo niepotrzebne są wtedy optymalizacje podatkowe, a kontrole mogą zostać uproszczone.

Co dalej?

Wprowadziłbym odpowiedzialność urzędników za swoje decyzje. Urzędnik, jeśli załatwi sprawę przedsiębiorcy negatywnie, nie ponosi żadnych konsekwencji. Jeśli nie jest w ustawie napisane wyraźnie, że coś ma załatwić pozytywnie, to tego nie zrobi. Bo inaczej może mieć problemy. Pojawiają się na przykład przypuszczenia, że może coś za to dostał. Taka zmiana motywowałaby urzędników do tego, aby rozwiązywali problemy przedsiębiorców.

I trzecie życzenie.

Łączy się nieco z drugim. Często w swojej działalności mam taki problem, że urzędnicy, którzy są wyedukowani jeszcze w PRL-u, uważają biznes za coś złego. To pozostałość propagandy komunistycznej. Z automatu są negatywnie nastawieni do przedsiębiorców. Nie ma zrozumienia, że biznes zarabia pieniądze nie tylko dla siebie, ale i dla kraju. Dlatego musimy budować kapitał społeczny. Oczywiście trudno coś takiego zaordynować ustawowo. Może trzeba wpisać do preambuły konstytucji słowa, na które urzędnicy mogliby się powoływać przy interpretacji prawa. Coś w stylu: „Działalność gospodarcza ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju gospodarczego Polski i zapewnienia dobrobytu jej obywateli. Dlatego też stwarzanie optymalnych warunków dla jej prowadzenia i rozwoju powinno być priorytetem w działalności wszystkich organów władzy i administracji państwowej”.

Ostatnio rozmawiałem z młodym człowiekiem, któremu urzędnik powiedział: mnie nie interesuje interes państwa, mnie interesuje ustawa. Sam z kolei od 15 lat próbuję stworzyć tysiąc miejsc pracy na Sądecczyźnie i urzędnicy mi na to nie pozwalają. Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, zobowiązała się stworzyć tereny chronione Natura 2000. Czasami obejmują one całe gminy albo duże części powiatów, chodzi np. o Krynicę Zdrój i Muszynę. Cokolwiek się tam chce zrobić, trzeba przejść przez bardzo męczącą procedurę. Jest taki zapis, że na tych terenach nie można lokalizować inwestycji mogących „znacząco negatywnie oddziaływać na środowisko”. I teraz pytanie, co to właściwie oznacza. Jeden z urzędników uznał, że trzeba zrobić ekspertyzę za 2 mln zł! Ja zrobiłem ekspertyzę za 10 tys. zł, gdzie wykazano, że moja inwestycja nie zaszkodzi przyrodzie, ale urzędnicy nie chcą tego uznać. No ręce opadają.

Ustawy powinny służyć interesowi państwa, ale nie zawsze jak jest. Jeśli byśmy wprowadzili taką preambułę, to urzędnik mimo wątpliwości wynikających z jakichś zapisów, mógłby tak zinterpretować prawo, żeby na tym skorzystał budżet państwa. Jeśli by tego nie zrobił, przedsiębiorca powinien móc zgłosić się z taką sprawą do rzecznika interesu gospodarczego państwa, który by tej sprawie się przyjrzał. Warto pomyśleć też o rozwiązaniu, które funkcjonuje w Niemczech, gdzie minister gospodarki może zmienić decyzję innego urzędu, jeśli miałoby to służyć gospodarce.

Przekazał pan tę sugestię wicepremierowi.

Tak, zobaczymy, co z tym zrobi.

Mateusz Morawiecki od roku próbuje zlikwidować polską montownię i przenieść nas na wyższy poziom rozwoju. Widzi pan już jakieś efekty tej polityki?

Nie, ale widzę zmianę klimatu. Ważne, że w ogóle wicepremier Morawiecki to mówi, bo to jest właśnie to budowanie kapitału społecznego. Rozumiem, że pewne ustawy wymagają solidnego przygotowania i tych zmian nie można oczekiwać z dnia na dzień. Ale jestem pełen nadziei, że to się uda.

Czemu w Polsce powstaje tak mało globalnych firm?

Żeby powstała globalna firma, potrzebny jest kapitał, efekt skali, pomysł i ciężka praca. U nas jest dużo pomysłów i ciężka praca, ale nie ma kapitału i efektu skali. W tych biznesach, gdzie efekt skali ma mniejsze znaczenie, polskie firmy się rozwijają. Obroniliśmy się na przykład w branży transportowej. Polscy przewoźnicy szybko zaczęli przejmować transporty na trasach europejskich. Bo tu każdy musi kupić TIR-a, a koszt polskich kierowców jest niższy. Przeważnie jest jednak tak, że firmy globalne są globalne właśnie dzięki efektowi skali. Zawsze trudniej prowadzić biznes za granicą niż u siebie w kraju. Jeśli działamy za granicą, mamy dodatkowe koszty, np. zarządzania. Jeśli korzyści skali nie rekompensują tych kosztów, to taki biznes raczej się nie utrzyma. Przedsiębiorstwa z bogatych krajów, jak USA, Japonia czy Niemcy, rozwijały się przez kilkadziesiąt lat pod ochronnym parasolem własnego rynku, uzyskały wielką przewagę efektu skali, mają do tego kapitał, więc teraz wchodzą np. na polski rynek. Walczą o niego, zaniżają ceny, powodują, że naszym firmom trudniej jest się wykreować.

Ten efekt skali łączy się zresztą z kapitałem, o którym wspomniałem. Jak firma duńska czy niemiecka wchodzi na zagraniczny rynek, to przez pięć czy nawet dziesięć lat dopłaca do sprzedaży, bo ma kapitał, żeby osiągnąć duży udział w rynku i efekt skali. Tymczasem polskie przedsiębiorstwo nie ma z czego dopłacać. Kiedy już taka firma zagraniczna osiągnie kilkadziesiąt procent udziału w danym rynku, to przewaga jest taka, że nasz przedsiębiorca jest bez szans, nawet mimo tego, że ma niższe koszty pracy.

U nas się ciągle mówi o innowacjach. Owszem, to też jest ważne, bo bez innowacji to nawet w Polsce się nikt nie rozwinie. Przy czym mówię tu o biznesach tradycyjnych, nie o branży informatycznej, która rządzi się nieco innymi prawami. Jak się nie ma efektu skali, to się nie dotrze z informacją o innowacji do klienta. Klient za to nie zapłaci. I co z tego, że mamy w ręku patent, że mamy te innowacje, jak na tym nie zrobimy?

A z czego wynikają problemy polskich firm z uzyskaniem kapitału?

Najbezpieczniej i najtaniej jest uzyskiwać kapitał z zysków. To rozwój biologiczny. Ryzyko jest mniejsze, nie traci się czasu na szukanie inwestorów. Ale do tego trzeba mieć zysk. A jeśli przychodzi firmie konkurować na rynku polskim również z zachodnim kapitałem, to jesteśmy bez szans. Proszę popatrzeć na Almę. Pięknie się rozwinęła, a teraz ma kłopoty. Nie ma żadnych szans wytrzymać konkurencji z Lidlem czy z Biedronką, które mają duże korzyści skali. Często polski rynek jest też za mały, żeby stworzyć automatyzację, która tworzy skalę i produkuje kapitał.

Na pracownika w firmach zachodnich działających w Polsce przypada cztery razy więcej kapitału niż na pracownika w firmie polskiej. Obrót wypracowany w polskiej firmie na pracownika jest trzy lub cztery razy mniejszy niż obrót wypracowany w firmie zachodniej. A zysk w przeliczeniu na pracownika jest niekiedy siedem lub osiem razy mniejszy. Polskie państwo nie robiło praktycznie nic, żeby trochę te szanse konkurowania poprawić. Ostatnio próbowano co prawda wprowadzić podatek handlowy, ale wszyscy widzieliśmy, jak to się skończyło. Wielkie koncerny się bronią, wymyślają różne kruczki. Nie chcą dopuścić do tego, żeby Polska była dla nich równym konkurentem. Stworzyli po prostu kraj półkolonialny w Europie. Przy czym nie mówię tu tylko o Polsce, ale również o reszcie Europy Środkowej i Wschodniej. A także o Południu. Chodzi o Hiszpanię, Portugalię czy Grecję.

To jak dokapitalizować polskie firmy?

Największym kapitałem w Polsce są konsumenci. Muszą zrozumieć, że to oni, wydając swoje pieniądze, decydują o tym, jak się będzie kraj rozwijał. Jeśli Polak pójdzie do sklepu i kupi produkt niemiecki, to powiększa średnią wynagrodzeń w Niemczech. Firma sprzedaje, ma obrót i kapitał, ma efekt skali, może produkować taniej, może wydawać pieniądze na badania i rozwój, na innowacje. U przeciętnego Polaka nie ma wiedzy, skąd bierze się bogactwo zachodnich państw. Kapitał społeczny to największa nasza rezerwa. Musimy nauczyć się ze sobą współpracować, by wspólnie tworzyć dobrobyt.

Trudno mi to sobie wyobrazić. Polska od dawna nie była tak podzielona jak dziś.

Prawda, ale musimy zacząć nad tym pracować, bo nigdy nie dogonimy Zachodu, nie będziemy więcej zarabiać. Proste rezerwy już wykorzystaliśmy. Każdy kraj, który opiera swój rozwój o inwestorów zagranicznych, jest krajem półkolonialnym. Pozostanie na pułapie średniego rozwoju i na tym koniec. My na tym etapie już jesteśmy. Gdzie nie ma kapitału społecznego, tam jest bieda. Tam, gdzie jest, tam jest bogactwo.

To jest casus Danii, która ma najwięcej firm globalnych przypadających na milion mieszkańców?

Tak. Proszę popatrzeć na Dunkę Margrethe Vestager, która jest europejskim sekretarzem ds. konkurencji. Ona połowę spotkań ma z duńskimi przedsiębiorcami. Będąc w Komisji, główkuje, co tu zrobić, żeby się rozwijała gospodarka duńska. A jak się zwróciliśmy do Janusza Lewandowskiego, gdy zasiadał w Komisji, mówił, że jest z Polski, więc mu nie wypada zabiegać o to, żeby polska firma nie była dyskryminowana w Unii Europejskiej. Jak mamy takich polityków, to jak my możemy budować kapitał społeczny i dobrze zarabiać?

źródło: forbes.pl